Sebastian Thrun gilt als einer der Vordenker des Silicon Valley. Für Google hat er einst den Dienst Google Street View erfunden und den ersten Code für das autonome Auto geschrieben. Daraus ist das Start-up Waymo der Google-Mutter Alphabet entstanden, das die Technologie für das automatisierte Fahren entwickelt.
Mit Udacity hat Thrun 2012 eine Online-Universität gegründet, weil er Bildung allen Menschen ermöglichen will. Der Schwerpunkt liegt auf Themen wie künstliche Intelligenz und Deep Learning, und man kann dort lernen, ein autonomes Auto zu programmieren. Als der frühere Stanford-Dozent eine Online-Vorlesung mit dem Titel „Einführung in die künstliche Intelligenz“ anbot, meldeten sich 160.000 Menschen aus aller Welt an. Der Deutsche Thrun, heute unter anderem Chef des Flugauto-Start-ups Kitty Hawk, wurde von der US-Fachzeitschrift „Foreign Policy“ unter die „100 einflussreichsten Denker der Welt“ gewählt – auf Platz vier.
Herr Thrun, wie weit sind deutsche Automobilhersteller beim autonomen Fahren?
Ursprünglich war Deutschland mal ganz vorn mit Mercedes, die Marke beschäftigt sich schon sehr lange mit dem autonomen Fahren. Aktuell ist für mich das Google-Waymo-Team das beste. Aber die Lücke verkleinert sich im Moment wieder, denn auch Audi, BMW, VW und Mercedes machen Fortschritte.
Was macht Waymo besser als andere? Sehen Sie das Start-up deshalb vorn, weil es das Team ist, das Sie für Google damals aufgebaut haben?
Natürlich bin ich stolz darauf, was meine ehemaligen Kollegen machen. Aber das Team hat einige Jahre länger als alle anderen daran gearbeitet. Wir sind schon 2011 auf öffentlichen Straßen in Kalifornien gefahren, auch durch San Francisco und Los Angeles. Wir haben damals über eine Million Meilen hinter uns gebracht, und zwar ohne Unfall. Ich glaube, das ist eine bessere Statistik als die des Menschen.
Sind Sie damals heimlich gefahren oder mit Erlaubnis?
Am Anfang haben wir das tatsächlich heimlich gemacht. Es gab keine Gesetze. Keine dafür und keine dagegen. Aber dann haben wir es öffentlich gemacht und in der Folge sehr eng mit den Behörden zusammengearbeitet. Denn wir haben alle das gleiche Ziel: mehr Sicherheit im Straßenverkehr.
Was bedeuten die jüngsten Unfälle autonomer Autos für den Fortschritt der Technologie?
Jede neue Technologie bringt Risikofaktoren mit sich. Meine Hoffnung ist, dass durch das selbstfahrende Auto die Zahl der Unfälle massiv sinkt. Wir verlieren in Deutschland jedes Jahr durch den Straßenverkehr Tausende Menschen, in den USA sind es über 40.000, weltweit 1,2 Millionen. Hier hat das selbstfahrende Auto eine Chance, mehr zu leisten als der Mensch. Die Technologie wird von Jahr zu Jahr besser. Es ist nur eine Frage der Zeit.
Was bedeutet das autonome Auto für die Branche, für Hersteller und Zulieferer?
Deutschland ist stark abhängig vom Auto. Eine der Visionen ist, dass man das selbstfahrende Auto als Taxi einsetzt und selbst gar keines mehr besitzt. Es wird sich dann nicht mehr rechnen, selbst ein Auto zu besitzen. Das künftige selbstfahrende Taxi ohne Fahrer, das kommt und uns abholt, wird meiner Berechnung nach rund 40 Prozent günstiger sein als das eigene Auto. Das bedeutet: Die Produktionszahlen von Fahrzeugen werden massiv schrumpfen. Darauf sollte sich die ganze Industrie vorbereiten – denn die Entwicklung wird so kommen.
Hat die Autoindustrie die Fähigkeit, ihre Geschäftsmodelle an die Entwicklungen rund ums autonome Fahren anzupassen?
Das ist die Milliarden-Dollar-Frage, und es wird sehr spannend. Fakt ist, dass die Autokonzerne sich verändern müssen. Die, die derzeit die größten Fortschritte machen, sind Technologiefirmen wie Baidu, Google, Nvidia oder Intel. Möglich ist, dass die Zukunft von Lyft, Didi und Uber oder von Google und Nvidia bestimmt wird. Diese Entwicklung ist den deutschen Automobilfirmen sehr bewusst. Vor fünf Jahren war das noch anders. Da wurde ich oft belächelt, heute nicht mehr. Und diese Entwicklung betrifft nicht nur das Auto, sondern auch die Flugindustrie. Wir bei Kitty Hawk glauben fest daran, dass für den täglichen Stadtverkehr auch Fluggeräte eine Alternative werden können. Selbst das Personen-Flugzeug wird sehr, sehr günstig werden. Das mag man heute belächeln, aber ich wette, dass wir in fünf Jahren hier sitzen und das Thema ernsthaft diskutieren.
Das heißt, es wird in fernerer Zukunft bestimmte Automarken nicht mehr geben?
Es kommt darauf an, wie die Autohersteller damit umgehen. Auf lange Sicht werden das autonome Fahren und das fliegende Auto es ihnen schwer machen. Heute wird ein Auto nur zu vier Prozent am Tag genutzt. Das ist doch nicht die perfekte Lösung.
Die Autoindustrie preist das selbstfahrende Auto als dritten Lebensraum neben Wohnzimmer und Büro an. Wenn es so kommt, will man diesen Raum vielleicht gar nicht mit anderen teilen. Sie hingegen glauben an Robo-Taxis.
Das große Thema werden die Kosten sein. Nach meiner Berechnung würde eine Meile im selbstfahrenden Robo-Taxi ungefähr 30 Dollar-Cents kosten. Wer ein selbstfahrendes Auto besitzt, würde für eine Meile 50 Dollar-Cents zahlen. Ein Auto ist mit 9500 Dollar heutzutage der zweitgrößte Kostenblock in einem amerikanischen Haushalt. Wenn man diese Kosten durch autonomes Fahren auf 6000 Dollar reduzieren könnte, würde die Familie sich freuen.
Es gibt auch ethische Bedenken gegen das autonome Fahren, wenn Algorithmen über den Ausgang von unvermeidlichen Unfällen entscheiden. Wie antworten Sie auf diese Bedenken?
Wir Autofahrer machen alle Fehler, jeder für sich – und alle machen die gleichen Fehler. Beim Google-Auto ist das anders. Wenn das Auto einen Fehler macht, lernen alle Google-Autos daraus und werden ihn nicht wiederholen, weil wir den Fehler im System beheben. Das führt dazu, dass Google-Autos schneller lernen und besser fahren als der Mensch.
Wann sind wir so weit?
Ob das nun dieses Jahr passiert, nächstes Jahr oder doch erst in zehn Jahren, muss man sehen. Aber es wird passieren. Und wir sind sehr nah dran. Beim autonomen Fahren auf der Autobahn sind wir schon sicherer als der Mensch. Dann wird die ethische Frage andersherum gestellt werden müssen: Ist es richtig für uns Menschen, noch zu selbst Auto zu fahren?
Und Sie? Fahren Sie noch besser als Ihr Auto?
Ich fahre Tesla, Model S und Model 3. Tesla hat ja einen Autopiloten, den nutze ich ständig. Allerdings fährt das Tesla-System nicht immer zuverlässig. Es ist eben ein Autopilot und kein selbstfahrendes Auto. Aber es ist trotzdem wunderbar, wenn ich nach einem langen Arbeitstag im Feierabendverkehr nach Hause fahre und mich entspannen kann, weil das Auto selbst anfährt und bremst.
Tesla-Chef Elon Musk hat davor gewarnt, dass künstliche Intelligenz in der Zukunft außer Kontrolle geraten könnte. Brauchen wir Grenzen für die künstliche Intelligenz?
Künstliche Intelligenz wird oft missverstanden. Filme aus Hollywood gaukeln uns vor, dass Intelligenzen in der Zukunft den Menschen unterdrücken. Dabei können die KI-Systeme, die ich kenne, immer nur eine Sache ausführen. Das selbstfahrende Auto kann kein Schach spielen, der Schach-Computer kann kein Flugzeug fliegen, der Flugzeug-Autopilot kann keine Krebserkrankung diagnostizieren. Kurz gesagt: In einer Sache sind die Systeme gut – mehr aber auch nicht.
Viele Menschen haben auch Angst davor, dass ihnen in der Zukunft intelligente Roboter die Arbeit wegnehmen.
Die Angst ist real und es ist wichtig, dass wir damit richtig umgehen. Technologie hat das menschliche Leben immer verbessert und nicht verschlechtert. Vor 150 Jahren gab es keine Elektrizität, kein Penizillin, keine Trinkwasserleitungen, keine Smartphones – all die Dinge, die uns heute wichtig sind. Vor 150 Jahren gab es auch keine Radioreporter oder Software-Ingenieure – Jobs, die heute existieren. Darum glaube ich fest, dass wir auch weiterhin genug Arbeit haben werden. Wichtig ist, dass man als Gesellschaft offen bleibt für Veränderungen. Und mit Optimismus und Vertrauen in die Zukunft geht.
Welches Start-up würden Sie jetzt gründen, wenn Sie die Zeit dazu hätten?
Eines, das mithilfe von künstlicher Intelligenz repetitive Arbeit übernimmt, die bislang hoch bezahlte und gut ausgebildete Menschen machen. Ärzte, Rechtsanwälte, Mitarbeiter in Versicherungen oder im Controlling – sie alle machen Arbeit, die sehr gut ein Algorithmus übernehmen könnte. Allein diese Tatsache gibt Raum für neue Geschäftsmodelle. Und hier wird sich in naher Zukunft sehr viel tun.
Sie sind Deutscher, geboren in Solingen, und leben seit vielen Jahren im Silicon Valley. Das Valley hat an Glanz verloren, heißt es, der Zauber ist weg. Oder kommt uns das in Deutschland nur so vor?
Das ist absolut nicht der Fall. Ich habe das Gefühl, dass wir im Silicon Valley gerade erst anfangen.
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